近日，清华大学中国农村研究院副院长、中国农业风险管理研究会会长张红宇应邀参加腾讯“中国益公司”高端访谈栏目《致善》，就乡村振兴、城乡融合、新型城镇化等问题阐释了相关看法。他认为，目前大家普遍认为的种田不挣钱，根源在于规模太小，收入低是规模决定的，不是产业决定的。

对于企业参与乡村振兴，他提出，首先企业家要有情怀、有创新精神、有社会责任，让农民切实增加收入，只有这样企业才能做大、做强、做长远。

要想富先修路，要修产业路、资源路

中国益公司：5月，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《乡村建设行动实施方案》，在经历了“农村人居环境整治三年行动”之后，乡村面貌发生了巨大变化。所以下一阶段我们要重点建设的目标是什么，要解决的问题是哪些？

张红宇：党的十八大以来，乡村建设在方方面面成绩都是巨大的。特别是2018年开启农村人居环境整治三年行动之后，农村基础设施、公共服务等方面都有重大变化。比如到去年年底，农村的卫生厕所普及率已经超过了70%，在东部发达地区普遍超过90%，在北京、上海这样的大都市近郊农村基本达到百分之百的覆盖率。

2018年以后农村改厕已经超过了4000万户，中国的农户数大约是2.3亿，也就是接近20%的农户厕所得到了改造，原来的旱厕改成了卫生厕所，部分地区改造成水冲厕所。人居环境就三件大事，一个是厕所问题，一个是垃圾问题，一个是面源污染问题。厕所改造起步不错。

第二，现在95%以上的村庄都开始了清洁工程，垃圾分类处理率自然村超过了90%。不仅仅是发达地区，包括贵州、云南、甘肃、青海等很多原来的贫困地区，新农村建设人居环境治理都发生了重大的变化。垃圾分类处理，我个人以为很多农村地区其实和城市是同步开始发展的。北京的垃圾分类处理也不过三五年的时间。所以从这个角度来讲，垃圾分类处理在农村已经是普遍现象，大家清洁卫生的意识都有所提升，都喜欢有一个干净美丽的环境，这也是很重要的。

第三，农村面源污染治理。农村生活污水治理率已经达到28%以上，再细化一点，畜禽的粪便综合利用率已经超过了76%，这个提升速度还是很大的。

规摸化养殖场，养猪，养鸡，3/4的动物粪便得到了综合利用，变成了有机肥或得到无害化处理，这个比例比2015年提升15%以上。秸秆处理达到了87%，农膜综合利用率约80%。这三者是什么概念？每一年农村畜禽养殖产生的粪污大约有40亿吨，76%得到了综合处理，每一年玉米等农作物生产，产生10亿吨左右的秸秆，综合利用率达到87%，尤其是玉米秆，添加一些微量元素，变成动物饲料，一举两得。农膜每年大约有250到300万吨，无害化处理可以达到80%以上。

从这三组数据，我们可以看到乡村振兴，特别是人居环境方面，乡村变化和进步都是很大的。

乡村振兴下一步要解决的目标任务，今年中央一号文件特别强调守住两条底线，聚焦三大问题，一个是牢牢守住粮食安全底线，二是守住不发生规模性返贫底线。三大问题是乡村发展、乡村建设、乡村治理。乡村发展更多的是乡村产业发展问题，包括怎样在稳定提升粮食产出的前提下，促进农村一二三产业融合发展，延长产业链，发展农产品加工业与观光旅游休闲农业等。

乡村建设就要进一步提升包括人居环境，基础设施，包括公共服务等方面的能力和水平。中办、国办下发《乡村建设实施行动方案》，其实就是贯彻落实中央一号文件要求的体现，乡村建设是乡村振兴的重要任务，也是国家现代化的重要组成。

我们衡量一个国家发达不发达、进步不进步，看什么？看城市固然是很重要的方面，但是更重要的是看农村。农村是否现代化，农村是否有进步，是衡量一个国家现代化的重要标志。可以说乡村是观察一个国家的窗口，从这个窗口看，中国农村的发展，自己跟自己比是一日千里、百年之变。但是我们的农村跟城市相比，跟发达国家农村相比，还有不小的差距。

要解决城乡发展不平衡的问题，着眼点就是农村要在基础设施，公共服务，在人居环境上更上一层楼，进一步改善农村的基础设施——水、电、路、气、房、网方面的短板和痛点。老百姓饮水安全与否，农村用电，农村的道路建设，农村的住房建设，农村的网络覆盖程度到底怎么样？城市里面，理论上自来水是可以直接饮用的，农村都能做到吗？农村目前自来水覆盖率达到84%，但是这个自来水经过卫生处理没有？与城市相比，发展差距还是明显的。

再比如公共服务，为什么农村的孩子都要千方百计去县城上学，县城的孩子千方百计要去市里上学。为什么北京的医院从来是人满为患？说明无论是教育，还是医疗救助，城市的服务质量、服务水平、与城市规模成正比关系。农村与城市相比，还需要走很长的路。

实现城乡均衡发展，克服城乡之间、区域之间的不平衡问题，都赋予了乡村建设新的历史性内容。从这个角度来看，我们说基础设施、公共服务、人居环境往乡覆盖，往户伸延，这是必然的行为趋势和政策导向。

乡村建设到底要解决什么问题？基本原则要牢牢把住，就是为人民而建，为人民而兴；从实际出发，要自下而上，要因地制宜，要缺什么补什么；着眼于改善农民的生产生活条件，提供普惠性、兜底性、共享性的发展。从这个角度来讲，我们希望通过努力，使农村的公路、供水、能源、物流、信息化、综合服务、农房、人居环境八个方面都有更大的进步。

中国益公司：“实施农村道路畅通工程”在《方案》的8大工程中排在首位，有一句话大家都非常熟悉，就是“要想富先修路”，但是我们现在讲的修路和之前的修路是否有所不同？

张红宇：要想富先修路，这是老百姓的期盼，也是农村基础设施建设的重中之重。它是一个基本的生产生活条件，没有路就没有产业，就没有生活条件。

目前我们国家58万个行政村，村村都通了公路。2020年，全国最后一个通公路的是四川凉山布拖县的阿布洛哈村。阿布洛哈村通公路国家付出了巨大投入，平原地区的农村公路一公里的造价十万到三十万，阿布洛哈这个村修公路，一公里的造价接近1000万。山高路陡，有些路修到山上，是一个直角拐弯。在平原地区修路，挖掘机开过去就可以，一段一段的往前修就行。但在阿布洛哈修公路，挖掘机等修路设施是直升飞机空吊下去的。有的农村地区修公路难度非常大，但是我们把这个问题解决了。

乡村建设的成绩是有目共睹，但是即便这样，农村公路相对现代化发展的要求，满足老百姓的诉求，有没有进一步完善的地方？当然有。

行政村通了路以后，有的自然村要不要通公路。通了公路，解决了行路难，运货难，工业品下乡，农产品进城的问题，但不少农村地区的旅游路、产业路、资源路并不完善。

平原地区的规模性生产，拖拉机得下田，是不是所有连接进村的路，连接田间地头的路都是畅通的？西南山区，茶场，果园，要运水果，要采茶，作业机械下得去不？抗旱、浇地，水上得去上不去？农产品从田间运出来，是用扁担一担一担挑，还是用背篼一兜一兜的背，这就涉及修不修产业路问题。

从生活角度看，现在进村的路肯定是修好了。但是这个路平时有没有人维护它，管护它？为什么这么多年倡导农村“四好”公路建设，是修好，管好，用好，营运好。现在修好了，但是有人管吗，有人维护吗？

包括现在一些发达地区农村，通了单车道，能不能通双向车道？一到春节交通堵塞不是发生在城里面，都是在村头，为什么？进城务工的农民工大家都回村了，看着家门进不去，车开不过去。从这个角度来讲，乡村公路建设还需要继续关注。

总结一下，第一，农村公路通到了行政村，到自然村要不要继续修，或者是说我们有了干线，还要不要支线，就跟人的血管一样，有主动脉，还有毛细血管，我们要关注这些毛细血管，尽量延伸到每一个自然村。

第二，从生产的角度来讲，与乡村产业大发展有关系，跟资源开发有关系，跟旅游发展有关系的路还没有修好。采摘的水果运不出来，种下的蔬菜收不上来，或者有些资源性农产品运不出来，这个路需要修，需要继续完善。

第三，从生活的角度来讲，还有不少地方的乡村一到春节或某个节假日路就不畅通了。城里面5分钟有一趟车公交，农村能不能通班车？大的村庄一天通不了三趟，能不能通两趟，或者一趟，有一个固定的班车，解决农民生活之便。

第四，我们要聚焦农村山高水长的地方，山区、丘陵、水网地区，涵洞、桥梁的修建质量，现在不要说农村了，很多城市桥梁动不动就断了，这样的情况我们要注意。

第五，修农村公路，确保农村道路四通八达，但是一定要严格保护耕地。比如说平原地区有没有必要都搞双向车道，要特别慎重，即便是人口密度大，物流繁忙的乡村公路，也可以50米、100米搞个会车点。尤其是在耕地非常稀缺的地方，不要非搞双向车道，不要把城里修大马路的做法延伸到农村去，那可是千万不能干的蠢事。

乡村建设要有长期视角，避免“空心村”无效投入

中国益公司：确实如您所说，农村的基础设施还是有一些投入空间，但是目前大家很关注的一点，就是随着城镇化的快速推进，接下来可能乡村的人会越来越少，“空心村”可能越来越多，其实方案里面也提出了这个问题，避免在“空心村”的无效投入造成浪费。所以目前我们在农村进行基础建设投入，能产生的价值是否会不如过往？在具体执行中怎么避免在空心村的无效投入？

张红宇：确实从全球发展的规律来看，特别是从东亚国家的城市化发展规律来看，农村出现一些凋敝现象，这是不可避免的客观问题。欧美发达国家既便发展到今天这个程度，还是有不少农村的年轻人向往城市，日本和韩国也是如此。农村的空心化、凋敝化，我觉得是一种全球阶段性共生现象。

从中国的实践来看，城镇化的进度是非常快的。我们城镇化率去年已经达到了64.78%了，改革开放之初1978年是18%，一年一个百分点。从下一步趋势看，城镇化率应该还有很大的提升空间，农村的人口还是要往城市迁移，农村的劳动力还是要向城市流动。

在这个背景之下，怎么样使我们城镇化的发展和新农村建设并行不悖？第一，要有长期性和前瞻性的规划思路。比如说现在中西部地区确实有不少的乡村，特别是距离城市比较远的地方，人口呈现净流出状态，对于这样的乡村，我们要提前有所预判。

第二，绝对不能搞一刀切，要因地制宜。有一些地方搬出来几十户，甚至几百户聚集的村庄，但是搬过来没有两年，房子门口都开始生青苔，为什么？这户人家在搬之前就在外地打工，搬完以后他还继续打工，这个房子对他来讲可能一年一次，甚至是几年一次都不回去住。

第三，现在的生产条件和生活条件确实跟过去不一样了。过去传统农业，为了方便，生产半径和生活半径空间高度一致，因此多是零散居住。但是现在搞现代农业，土地经营权流转，家庭农场或合作社经营，经营面积可以几千亩，在东北地区甚至有上万亩。

再加上这两年农村的基础设施改善，乡村道路通到行政村了，村民不是走路去下地，骑摩托车、开汽车下地干活现在很普遍。

在这种情况下，农业生产的半径和农家生活的半径就可以物理分离。传统农村和现代农村最大的区别就是原来是适合分散居住，现在可以集中居住，既然可以集中居住的话，就有大量的自然村将逐步消失，成为历史。

所以我们需要有长时期经得住历史验证的乡村规划，考虑清楚到2035年，到2050年这个时间点，哪些村要保留，哪些村可能会出现消失。把有限的资源集中用于需要保留的村。

需要保留的村有几个条件，第一，规模本身相对比较大。各种生产生活设施相对比较齐全，村里有学校，有基本医疗条件，或者离乡镇近、离城市近，或者有独特的景观与自然风貌、有历史传承，有非常鲜明的建筑特点和民族特色。在一个既定的区范围内，可能其他村的人口流失率是百分之七十、八十，这个村可能流失率在百分之十或二十，或者不仅没有流失，反而人口聚集越来越多，村庄规模越来越大。因此，哪些村要保留，哪些村可能会撤并，我们要将人力、物力、财力往需要保留的村庄投。

第二，村庄分类，这个村庄分类就有一个大村和小村之分，离县城和中心城镇距离之分，新旧历史和非物质历史传承之分，然后考虑生产作业半径与生活时空分布之分。如果它旁边就是一个生产基地，或者一个园区，或是一个农产品集散交易市场，像这种村人气可能就会比较高。

第三，在分类以后，对发展有前途的村集中资源投入，对没有发展前途的要保证基本生产生活条件，不能赶人走。

第四，一定要因地制宜，老百姓愿意不愿意，答应不答应，不能搞强迫命令，这是第一原则。第二个原则，不能搞大拆大建，不能搞齐步走，不能一个颜色刷到底，一个房子样式盖到头。

第五，绝对要保证村庄的风貌，乡村要像乡村，有山有水，有桥有路，坐落有致，生态持续，美丽大方，让老百姓有获得感，幸福感和安全感。在村庄建设上绝不能犯历史性错误，不要犯城市建设出现的错误，大拆大建，劳民伤财。

以县城为抓手，推进新型城镇化和城乡融合

中国益公司：接下来希望请您谈一谈县域经济发展的问题，再之前，中办、国办印发了《关于推进以县城为重要载体的城镇化建设的意见》，去年的“一号文件”也提出了，把县域作为城乡融合发展的重要切入点。城镇化建设、城乡融合为何聚焦县域？背后是怎么样的发展思路变化？

张红宇：中国的城镇化是很曲折的。新中国成立后一段很长的时间内，由于工业化刚刚开始起步，特别是城乡分割的户籍制度，城镇化的推进速度非常缓慢。1952年，中国城镇化只有12%左右，到1978年才达到18%，几十年间变化只有五六个百分点，反过来从1978年到去年，每年城镇化率提升一个百分点以上。

进入新世纪，特别是加入世贸组织以后，我们的外向型经济大发展，工业化推进的速度明显加快，在上个世纪90年代到本世纪初，农村劳动力外出数量每年都在一千万以上，工业化发展，农村劳动力大量外出，大大加快了城镇化进程。

这种城镇化进程，从人口迁移和农村劳动力流动的区域分布来看，持续多年就是从中西部地区向东部沿海地区流动。结果是长三角、珠三角、京津冀这样的地方，越来越成为吸纳人口的聚集地。

在长三角、珠三角，京津冀，不要说北京、上海，也不要说广州、深圳这样的大城市，即便是这些大都市周边的小城市，县城，集聚的人口往往都是户籍人口远远小于常住人口。广东是我国户籍人口和常住人口偏差最大的省，户籍人口9800万，常住人口1.27亿。而东北地区，西南地区和中西部地区，包括大多数县城，户籍人口常常大于常住人口。

中国是全球城镇化推进最快的国家，也是全球发展最快的工业化大国，工业化，城镇化快速推进，使中国经济总量快速增长。我国GDP去年达到了114.4万亿美元，人均GDP超过了1.25万美元，十分接近高收入国家的门槛。

城镇化同时对农业现代化起到了明显的促进作用。1978年一二三产业结构中，第一产业的比例要占到27.7%。到了去年，第一产业的GDP只占到7.26%。1978年中国全部劳动力构成里面，农村劳动力70.5%，换句话讲，30%不到的劳动力在二三产业领域就业。去年，我们的城镇化达到64.78%的时候，农业劳动力只占整个劳动力构成里面的22.9%，二三产业的劳动力占了大多数。从事农业的绝对劳动力，2002年最高点3.66亿，下降到了去年1.7亿，19年时间下降了接近两亿劳动力，每年减少1000万。这几组数字都表明了城镇化推进对农业现代化的辐射和带动效应非常强烈。

农村劳动力不断的减少，意味着农业劳动生产效率在不断的提升。1978年农业与非农产业的劳动生产效率是1：7：5的关系。换句话讲，一个工人相当于7个农民，一个售货员相当于5个农民的劳动效率，这是1978年的事。到了去年大约这个比例是1：4：3，一个工人相当于4个农民，一个服务业的从业人员相当于3个农民的劳动效率。

整体而言，城镇化带来的宏观效益是非常不错的。但是从另外一个角度来看，劳动力一江春水向东流的结果，也造成了区域之间仍然存在着发展不平衡，收入不均等。比如说最富裕的上海、浙江和经济欠发达的贵州、甘肃，农民的收入是1：3.4左右的比例，一个上海农民的收入，相当于3.4个左右贵州、甘肃的农民收入。

目前，在新冠肺炎疫情以及全球经济不稳定性不确定性明显增强的影响下，经济增长放缓，城镇化也出现了放缓态势。如何使我们的城镇化继续往前有条不紊地推进，这就需要我们有新的思路。

城镇化要继续推进，农村劳动力还要转移，农村人口还要迁移，怎么样布局我们的城镇化？过去农村劳动力向东部流动，东部大城市越来越大，原因是这些地方的经济结构很多是外向型的。在外部需求受到抑制的情况下，过去吸纳劳动力的企业和城市，现在吸纳能力相对前二十年前，相对于十年前甚至几年前明显减弱。因此，我们在继续保持对外开放格局的同时，要做大国内市场，要构建“国内国际双循环”新发展格局。

继续推进工业化和城镇化的着力点应该是新型城镇化。我们经过四十多年发展，方方面面成就巨大，但城乡之间的收入差距没有缩小到预期状态，农业的发展相对还是滞后。东部地区农民和西部地区农民差距没有缩小。西部地区农民的发展机会相对东部地区农民滞后，西部地区的农民要有更多的发展空间怎么办？去东部大都市打工就业，机会不如以前。反过来近些年，随着西部开发，中部崛起的区域发展战略的推进，中西部地区发展条件明显改善，就地就近就业的机会明显增强，发展以县城为重要载体的新型城镇化就成了必然选择。

这种选择不仅仅是因为外部环境变化，也是因为县城在整个30多年的城镇化推进中，相对于大中城市的发展，发展不理想，处于一种相对滞后的状态。

农民在大城市里面遇到了困难，他们如果回去，他不会回到乡下去，一定是回到他所熟悉的生活环境，县城就成了更优的选择，且在老家县城安家的成本与打工的一线城市相比可能就是几分之一，十分之一。比如说老一代农民工在上海、北京辛辛苦苦打工十多年，挣了三五十万，甚至上百万的积蓄，在上海、北京买房子可能只够买三平米、五平米，买十平米都困难，但是他回到老家县城买一套房子没有问题。

需要特别说明的是，持续多年的中西部地区人口和农村劳动力大量向东部地区转移，当地的常住人口往往少于户籍人口。但与此同时，中西部地的城市和县城镇人口却在不断的膨胀，致使中西部地区城市和县城常住人口往往大于户籍人口，这些增加的常住人口主要来自于周边的农村人口和农村劳动力，由此决定了县城发展的契机。因此，不能认为城镇化只是大城市发展才叫城镇化，中小城市发展，县城镇发展同样也叫城镇化。大城市发展可以吸纳外来人口和劳动力，减少从事农业的劳动力，中小城市和县城镇发展也同样可以促进农业现代化发展，也可以减少从事农业的劳动力。

如果我们把县城搞好了，十年、二十年以后，农村劳动力的比例还会继续下降，农业劳动效率也会继续提升，一二三产业的生产效率可以从现在的1：4：3，变为大体均衡。由此，决定了县城发展成为新型城镇化发展重要载体的合理性。

县城的发展其实最容易带来城乡融合的效果。道理很简单，一个贵州的农民要到北京来，他要融入北京的生活与他在当地融为县城居民的生活，成本和代价哪个大？当然是前者远远大于后者。

县城搞好了，城乡融合发展就容易了，我经常举这个例子，比如说以县城为中心节点，基础设施可以实现城乡统筹。譬如修路，县城的路可以修得好，到乡镇也并不难。县城喝的自来水是经过处理的自来水，乡下喝的水也可里是县里面自来水工厂供的水。道路上没有差别，喝水也没有差别，用电上没有差别，电信网络没有差别，基础设施的城乡统筹就基本实现了。其二，公共服务在县域内也容易均衡，譬如教育，县城的老师到乡镇里面教书，乡镇的老师也可以到县里面去教书，三年一换、五年一轮，十年以后从县城到乡镇观察教育，质量有差别吗？有差别，但是差距会越来越小。其三，人居环境，城市里面有人扫大街，农村的村庄也有人做清洁，城市里面家家使用卫生厕所，我在农村也可以是家家卫生厕所，人居环境也基本实现无差别。

我们过去总是讲城乡融合找不到抓手，是因为不知道该从哪入手，现在找到一个抓手，以县城为载体发展促进城乡融合。经过十年、二十年的努力，无论从基础设施抑或是公共服务还是人居环境看，县城和乡村都没有什么本质性的差异，城乡融合真正可以在县城实现。县城实现了，市域范围内就没有理由搞不好，市域范围内实现了，省域范围也应该没有问题。这样从县到市，再到省，逐步的实现城乡融合。最后，全国层面的城乡融合、均衡发展目标实现就不是一句空话。

农民收入低是规模决定的，不是产业决定的

中国益公司：对于乡村振兴，虽然我们不断在提“要实现农业农村的现代化”，但是我看到一些学者的观察中，目前农业反而呈现的是自身的不断内卷，少部分人靠更辛劳的经济活动留下更多现金收入，我们如何推进农业的现代化进程？

张红宇：中国的农业现代化一定是多元化的。全球农业现代化有两大模式，一个是美加农业现代化，一个是日韩农业现代化，前者是以资源性农业现代化为主，强调的是劳动生产效率越高越好。土地资源广袤，主要生产单一的农产品，粮食、棉花、油料、糖料，规模化生产。反过来日本、韩国与中国有点类似，人多地少。所以特别强调土地产出效率，强调的是劳动密集、资本密集、技术密集。中国农业发展兼有美日韩模式的影响，但是又不同于美国单一模式，也不同于日韩单一模式，中国的农业现代化是多元的。

中国既有美国式农业，也有日本韩国式农业的表现。比如在中国的东北和新疆就是典型的资源化农业生产，人少地多，规模化的作用特别明显，农业生产效率很高。相对应的，在四川成都平原、在贵州、云南、江苏、浙江、福建等地，就是比较典型的集约化农业，小块小块的地，但是不缺劳动力，不缺技术，甚至不缺资本，农业生产的劳动密集、资本密集、技术密集的特征显著。

中国农业多元化有鲜明特征，一是资源禀赋多元，比如东北一马平川，人少地多，西南山区和大城市郊区人多地少，农业资源禀赋差异很大；二是资源禀赋多元，就决定了产业类型多元，比如说一说到美国农业，可能就想到玉米、大豆、棉花，这些农作物都是规模化生产。一想到日本农业、韩国农业、以色列农业，就想到智能温室，工厂化农业。而中国几乎所有的农业产业类型都有、水稻、玉米、小麦、棉花、糖料、蔬菜水果应有尽有，猪牛羊畜禽养殖，水产捕捞养殖无一空白，农业产业产品类型多元。三是主体和经营方式多元。日本、韩国和美国都是相对单一的所有制结构和经营方式，美国以大农场为主，日本和韩国主要以小农户+合作社为主。在中国，又有大农场，又有小农户，还有农业企业。又有国有的，有集体的，还有私人经营的。有规模化生产的，也有集约化经营的。四是政策组合多元。有全国性政策也有区域性政策。最后，贸易格局多元。

中国农业现代化一定要区域化，不能搞大而全，也不宜小而全。东北的优势就是生产水稻、玉米、大豆。河南的优势就是生产小麦，贵州云南就是生产茶叶、药材，生产特色水果。北京、上海这样的郊区农业就是生产禽蛋奶类等菜篮子产品，即都市化农业，这叫区域化。

中国农业现代化一定要规模化，很多人不同意这个观点。说中国再发展几十年也还是一个小农国家，但是小农国家也可以规模化，为什么？通过土地制度创新，“三权分置”也可以搞规模化，我们过去是家家有田，户户种地，现在也叫家家有田，但是不一定户户种地。现在这个田还是你家的，上个世纪70年代末、80年代初，你爹承包的地，到现在承包权还是你们家的，但是你想种就种，你不想种就把这个经营权让给别人，流转出去，那么，有人把10户人家，100户人家的地流转过来，不就规模化了吗？

没有规模化就没有劳动生产效率的提升，没有劳动生产效率的提升，就没有现代化的可能，就没有农民收入增加的机会。目前全球发达国家的城乡居民收入，大体在1：1到1：1.2这个区间，少有差异更大的。美欧农民、日韩农民收入都不低，而且城乡居民收入大体均衡。中国为什么不可以？但是农业需要规模化才能逐步达到这个要求。

有了规模就得讲集约化，事实上中国农业现代化的未来格局，一定是资源性农产品生产规模化，园艺性农产品生产一定要集约化，要区分农业的产业类型。比如玉米、小麦、水稻，包括大豆、油料、糖料，这叫资源性农产品生产，完全可以机械化，从事这个产业的人越少越好，重在提升劳动生产效率。而蔬菜生产，包括特色农产品生产则需要更多的劳动、技术和资本投入，可以吸纳相对多的劳动力，重在提升土地产出效率。

所以，不要讲种田不挣钱，虽然很多人都持这种想法。但我一直的看法是，种田不是不挣钱，不挣钱是因为你的规模太小。有人说农民总是埋怨，辛辛苦苦一年种地还不如打工一个礼拜。但是一年365天，他根本不需要天天在田里干活，在机械化生产背景下，一亩小麦，两个工就可以了。一亩水稻三个工就可以了。但是如果你把一亩田变成了100亩田，变成了200亩田，那就天天都有活干，你的收入低吗？不低。所以农民收入低是规模决定的，不是产业决定的。农业有没有效益不是产业特征，而是规模特征。

未来，我们的农业生产方式是什么？是“传承者兼业+外来者专业=中国农业的基本模式”。什么叫传承者兼业？家家有地，这是传承者，中国的土地制度长久不变。一代、两代、三代不能变，这叫传承者。但这是不是你的主业呢？不一定，可能是兼业化的，我爱种就种，不爱种就拿给别人种，拿给别人种就是“外来者专业”。外来者是大户、企业、合作社，包括企业，他把所有其他不愿意种地的人的地都集中在一起，专门干这件事。结果是流出土地的干非农产业，可以挣到自己的非农收入，专门干农业的也可以挣到钱，他有规模效应，收入同样不低，甚至可能超过从事非农产业的收入。

中国益公司：其实您刚才也谈到了一个问题，农业整个链条是可以变长的。其实多年来，我们一直在探索“乡村产业如何更多样化”，您之前也提到过，产业振兴是乡村振兴的重中之重，您觉得产业的多样化如何实现呢？

张红宇：产业振兴必须要重视。农业产业可以可以分为四大类产业，第一是确保资源型农产品生产，尤其是粮食安全。无论化多大的代价，都要确保粮食安全，不能单一考虑经济成本，要从政治上看这个问题，粮食的自给率必须达到一定的高度。日本为什么放着全球更便宜的粮食不买，而自己生产的粮食价钱是全球粮食价格的几倍、甚至高达十倍？就是这个道理。中国的大米和小麦的自给率要求达到自求平衡的目标，口粮绝对安全。这是第一类资源型农产品，粮食产业是重中之重。粮食产品里面的重中之重是小麦、水稻，必须自给，不惜一切代价，这不是战术问题，是战略问题。粮食安全，国之大者。

第二，发展富民产品，就是能够给农民带来收入的产品，这里面主要是特色产业，规模不大但是很有特色，放在全国来讲，它可能是一个小产品，但是放在当地一个乡，一个县来讲是一个大产业。比如花椒，在全国来讲肯定是农业里面的一个小产业，但是花椒对四川汉源就是一个大产业。汉源发展花椒，对增加当地农民的收入有重大意义。这种产业在全国有很多很多，比如说像陕西洛川的苹果，江西赣南的脐橙，贵州的茶叶，云南的花卉，包括沿海地区的养殖海产品，能明显增加农民就业机会，明显增加农民收入，富县、富民、富区域，这叫富民产业。

第三，发展竞争力产业。放在全球来看，有竞争力的农业产业在中国不多，但是，要培育。其一是蔬菜，其二是养殖性水产品，其三是茶叶。这些产业在全球有竞争力的。竞争力表现在什么地方？首先，产量大。其次，市场占有率高，全球生产14亿吨蔬菜，我们一个国家生产7.7亿吨，超过一半。去年蔬菜出口创汇超过144亿美元，最大出口创汇农产品。然后是养殖性水产品，十年前我们每年出口创汇100多亿美元，现在中国自己吃的比较多，但是仍然每年创汇三五十亿美元。再接下来是茶叶，过去出口没有创汇，现在我们的茶叶出口形势看好，去年创汇24亿美元。这些都是有效益的产品产业，重在提升中国农产品的竞争力。

第四，发展绿色产业。比如说森林，湿地、生态环境，好山好水好人气，这也是一种产业。九寨沟县是全国唯一以旅游为支柱产业的县，这个旅游资源在农村，这是农业观光旅游休闲产业，也是绿色产业，它是永续的，是可以为双碳目标做贡献的产业，要发展好，传承好，保护好。

企业进乡村，需要有情怀、有创新、有责任

中国益公司：其实在过去几年的精准扶贫中，企业界也做出了很大努力，探索了一些模式。在乡村振兴阶段，企业可以做些什么，譬如促进乡村产业发展、为农民增收等方面？

张红宇：推动现代农业发展，推动乡村振兴迈向新的高度，就需要我们集聚全社会的力量，企业和企业家在其中有很大的发挥空间，要真正形成一大批具有“一懂两爱”情怀的企业家，也就是具有懂农业、爱农村、爱农民的企业家特质。

第一，要有情怀。爱农业的情怀，爱农民的情怀，爱农村的情怀，爱国家的情怀。做农业产业，核心当然是企业要运转，企业要实现可持续发展。但是能够做大做强的农业企业，企业家大多都有深深的情怀。我跟正大集团、新希望集团、中化农业集团，包括阿里巴巴、京东、联想这类企业做农业板块的企业家们和领军人物都有程度不同的接触，我以为他们成功的奥秘真的是对农民、对农业、对农村有深深的情怀，没有这个情怀，这个事业做不大。

第二，要有创新精神。我们的农业企业，在现代农业发展中，企业更重要的是发挥引领作用。基础性的农产品生产老百姓可以做，但是高端的农产品，需要科技型的农业企业。举个简单的例子，藏粮于技，藏粮于地。在藏粮于技，中国的种业革命方面，基础性研究国家队应该发挥作用，但在应用研究方面，我们的企业家应该怎么发挥自己的作用？又比如高端水果、高端蔬菜，我们的畜禽产品，这些年的品质在不断改良，单产水平在不断地提升，这里面企业家精神发挥了重大的作用，与企业家的创新意识密不可分。

第三，要有社会责任。企业家精神最重要的体现是社会责任感，主要看利益分配是怎么样的。包括我早年在农业农村部工作的时候，我们制定相关政策文件，对工商资本进入农业，一方面支持，一方面也有一些限制条件，限制条件就是不能搞非粮化、非农化，不能侵犯农民的利益。支持什么、鼓励什么，鼓励你有情怀，鼓励你有社会责任。我经常举个例子，企业大到一年你挣1个亿，挣10个亿，小到一年你挣100万、1000万，或者10万、8万，你挣了，10%还是1%给农民，是不一样的，你挣了1万元，你让跟在你屁股后面的老百姓挣100元，今年跟你在一起干，明年就不跟你在一起了，你说你挣1万，你2000元给了农民，还有几千元你说我还要投入再生产，我还要给我的员工，那么农民愿意跟着你干。所以公司+农户+合作社，不管怎么加，这个过程的实质是利益分割的过程，让农民增加收入，让农民有富起来的感觉，就是企业家责任的体现，在这个过程中怎么样增加农民收入，怎么样帮助老百姓有更多的就业机会，怎么样实现农业可持续发展，这三个东西要把它串起来，只有这样，我们的企业才能做大、做强、做长远。

中国益公司：乡村振兴还需要哪些改革政策的支持？

张红宇：不外乎就是人财物，乡村振兴越是在经济形势严峻的背景下，越是要把乡村振兴作为经济发展的稳定器。农业如果不稳住，国民经济发展没有前途，你看这两年形势这么严峻，但是中国的民心非常稳，就是因为中国的粮食主动权还能掌握在自己的手里。

第一，要坚持农业农村优先发展，要保障投入，保粮食安全，保农民增收。保乡村美好。城市建设锦上添花的事情可以少搞一点，农业投入补短板、填洼地的钱不能减，雪中送炭的钱还要增加。

第二，要有正确的政府行为引导，引领社会资本投向农业。搞农业是有前景的，最让老百姓安心的产业是农业，投哪呢？投粮食，投特色农业产业，投乡村新产业，新业态，观光旅游休闲农业，农产品加工产业，生产性服务业产业都是社会资本投入热土。

第三，金融保险要跟进，我们搞金融创新，服务实体、服务产业，提供普惠金融，着眼大的，还要着眼小的，解决我们农业发展的所需所盼。国家的政策要起引领作用，但是市场要发挥重要的资源配置作用。在农业保险方面还要继续加大支持的力度。

总而言之，要保产业，在这个问题上不能仅仅讲市场行为，不能仅仅讲投入产出效果。日子再困难也要搞雪中送炭，不要搞锦上添花。通过政府行为引领社会资本投入，要充分发挥金融保险的作用。

专家介绍：张红宇，清华大学中国农村研究院副院长